"Τόσα χρόνια ήταν κι ο λαός στο κόλπο..."

Ημερομηνία:  17-02-2012 | Κατηγορία: Συνεντεύξεις Εκτύπωση | Αποστολή | Μοιράσου

Συνέντευξη στην εφημερίδα "metrogreece", 17/02/2012 
Συνέντευξη στην Ευαγγελία Κακλειδάκη 

Ο πρώην πρύτανης του Πανεπιστημίου Θράκης, καθηγητής Εγκληματολογίας και υποψήφιος βουλευτής με τη Δημοκρατική Αριστερά, Γιάννης Πανούσης, μίλησε για την πολιτική και κοινωνική κατάσταση της χώρας, απαντώντας και στο δίλημμα που ετίθετο: «Μνημόνιο ή πτώχευση». Δεν παρέλειψε να αναφερθεί και στους λόγους για τους οποίους οδηγηθήκαμε μέχρι εδώ, λέγοντας χαρακτηριστικά: «Η μεταπολίτευση έφερε μια αίσθηση μιας Δημοκρατίας και κοινωνίας χωρίς όρια. Πρέπει να ξανασυμφωνήσουμε πώς ζούμε μαζί. Πώς ζούμε μεταξύ μας. Με ποιους όρους ζούμε».

Συνέντευξη στην Ευαγγελία Κακλειδάκη

Παρατηρείται μία ραγδαία αύξηση της εγκληματικότητας σύμφωνα με τις τελευταίες έρευνες. Έτσι δεν είναι;

Ναι οι αριθμοί ποσοτικά λένε ότι έχουμε αύξηση όχι σε όλα τα εγκλήματα αλλά γενικά έχουμε αυξητικές τάσεις και στις διαρρήξεις στις κλοπές. Καινούρια εγκλήματα ας πούμε κλοπές από ναούς δεν είχαμε στο παρελθόν. Επιθέσεις μέσα στα σπίτια με τους ένοικους μέσα. Διεύρυνση των επιθέσεων σε βενζινάδικα στο δρόμο κτλ. Όλα αυτά έχουν μία σχέση με το ζήτημα το ιδιοκτησιακό, το περιουσιακό.

Εγώ δεν το συνδέω ευθέως με την οικονομική κρίση. Δεν παίρνει ένα καλάσνικοφ κάποιος ο οποίος απολύθηκε να πάει σε ένα σπίτι να βιάσει μία γυναίκα για να πάρει το κομπόδεμα. Αλλά ποσοτικά έχουμε αύξηση. Τώρα το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει σε αυτή τη χώρα ένα Ινστιτούτο εγκληματικής πολιτικής.

Προχθές ο υφυπουργός δικαιοσύνης είπε ότι θα το βάλουν στο πολυνομοσχέδιο. Δεκαπέντε χρόνια τώρα ζητάμε ένα Ινστιτούτο που να μετράει σωστά ποσοτικά για να μπορείς να κάνεις αντεγκληματική πολιτική. Παράδειγμα θα μου πείτε ότι αυξηθήκανε κατά 5% οι φόνοι. Δεν μου λέει τίποτα αυτό. Γιατί αυτοί οι φόνοι μπορεί να είναι ενδοοικογενειακή βία, ξεκαθάρισμα λογαριασμών, συμβόλαιο θανάτου, τυχαίο γεγονός, έγκλημα πάθους.

Αν δεν ξέρω λοιπόν τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά αν είναι 20, 35 ή 40 χρονών ο δράστης ή το θύμα έχει σημασία. Έχουμε αριθμούς που μας δίνει η γενική αστυνομική διεύθυνση αττικής. Άρα λοιπόν αν δεν γίνει αυτό το Ινστιτούτο για να βλέπουμε τη δυναμική τη φορά τις σχέσεις, τις συνθέσεις πώς θα κάνεις αντεγκληματική πολιτική. Γενικώς λέμε ότι ανέβηκε το έγκλημα. Ωραία γενικώς ανέβηκε. Πώς θα το αντιμετωπίσουμε. Άρα μας χρειάζεται αυτό, τα ποιοτικά του χαρακτηριστικά.

Το έγκλημα όπως αναφέρατε και εσείς έχει σκληρύνει στις μέρες μας. Πού οφείλεται αυτό;

Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα όχι η ποσοτική αύξηση. Διότι εδώ έχουμε μία άσκοπη, σαδιστική, άχρηστη βία. Άρα λοιπόν εδώ έχουμε ένα βασικό πρόβλημα. Αν είναι ένα πολιτισμικό γεγονός η απαξίωση της ανθρώπινης ζωής ή αν είναι εισαγόμενο.

Αν εμείς οι ίδιοι οι Έλληνες, και έχει σημασία αυτό γιατί ντρέπονται να το πούνε πολλοί, έχουμε μπει σε αυτή τη λογική ότι τι αξίζει μία ζωή μωρέ τι έγινε, τρέχει τίποτα ή αυτό είναι παράγωγο των ανθρώπων που έχουν ζήσει άσχημα στις πατρίδες τους αλλά που ήρθαν εδώ σκέπτονται να συμψηφίζουν.

Αυτή την ιστορία να την τελειώσουμε κάποια στιγμή στην Ελλάδα, ότι αυτή η βία η άμετρη, η άσκοπη ότι με 27 ριπές σκότωσαν έναν περιπτερά που με τον υποκόπανο θα του είχαν πάρει ότι ήθελαν να του πάρουνε. Δεν είναι ελληνικής προέλευσης. Δεν τολμούν να το πούνε πολλοί. Είναι εισαγόμενο. Ακόμα και σε ζητήματα εγκληματικότητας άγρια στην Ελλάδα κάποιοι κανόνες υπάρχουν.

Δεν σκοτώνουν την ημέρα του γάμου, της κηδείας. Αυτά έχουν έλθει από αλλού αλλά δεν δεχόμαστε να το δούμε έτσι γιατί θεωρούμε ότι θα μας πουν ρατσιστές. Δεν είναι αλήθεια αυτό. Δεν είμαστε ρατσιστές επειδή καταγράφουμε τα γεγονότα.

Αυτή η αντιαξία ότι η ζωή δεν αξίζει τίποτα και ο άνθρωπος είναι ένα τίποτα, ένα αντικείμενο το οποίο θέλουμε, να κλέψουμε, να βιάσουμε και να το πετάξουμε δεν συζητιέται στην Ελλάδα. Φοβούμαστε να το συζητήσουμε, να το χειριστούμε και αυτό είναι που θα πληρώσουμε ακριβά.

Έχει ωστόσο δημιουργηθεί ένα ρεύμα πολιτών που κατηγορούν τους μετανάστες για την αύξηση του εγκλήματος όπως είπατε και εσείς. Τελικά για όλα φταίνε οι μετανάστες;

Όχι δεν είναι αλήθεια αυτό. Πρέπει να ισορροπήσουμε. Και πρέπει να ισορροπήσουμε στο εξής πράγμα. Είναι άλλο πράγμα το κοινωνικό φαινόμενο μετανάστευση που για λόγους πολέμου, δικτατοριών, μεθαύριο οικολογικούς. Προσπαθούν να βρουν καλύτερη μοίρα. Άλο ο μοναχικός μετανάστης ο οποίος μπορεί κάτω από ορισμένες συνθήκες να κάνει ένα έγκλημα όπως θα έκανε και ένας Έλληνας. Είναι άλλο τα κυκλώματα των μεταναστών τα οποία εκτός από τα εγκλήματα των υπολοίπων, κάνουν εγκλήματα και στους ίδιους τους μετανάστες. Δηλαδή καταπιέζουν και τους δικούς τους.

Είναι άλλο το οργανωμένο έγκλημα οι μαφίες είναι πολυεθνικές εταιρείες δεν έχει σημασία ποιος είναι ο αρχηγός και ποιος είναι ο εκτελεστής. Σε μερικά είδη εγκλήματος έχουν υπεραντιπροσώπευση αλλά αυτή η υπεραντιπροσώπευση πρέπει να δούμε αν είναι του ατομικού μετανάστη ή αν είναι μιας μαφίας. Άρα υπάρχει συμμετοχή σε ορισμένα εγκλήματα είναι αυξημένη συμμετοχή αλλά δεν νομίζω ότι σήμερα θα μπορούμε να συζητάμε ότι για την εγκληματικότητα στη χώρα μας φταίνε οι μετανάστες οι οποίοι έχουν συνδυαστεί με την ντόπια, εγχώρια εγκληματικότητα. Έχουν φτιάξει συμμορίες και έχουν ενιαίες δράσεις.

Για τη μείωση του φαινομένου εσείς τι θα προτείνατε; 

Η μείωση του φαινομένου θα πρέπει να αρχίσει καταρχήν από το πως συμβαίνουν. Δηλαδή ένα τρόπο προάσπισης, προστασίας, προφύλαξης των συνόρων μας. Πώς ελέγχονται. Δηλαδή μία μορφή αστυνόμευσης. Δηλαδή πως ελέγχεται κάποιος που μπήκε παρανόμως και πώς επαναπροωθείται.

Ένα δεύτερο στάδιο είναι πώς εντάσσονται αυτοί που πρέπει να ενταχθούν; Αυτό που κάναμε άσχημα είναι ότι τους αφήσαμε να μαζευτούν όλοι στο κέντρο της Αθήνας με ευθύνη και των Ελλήνων, των ιδιοκτητών. Άρα έχουν θυματοποιηθεί και αυτοί πολλές φορές και από εμάς. Γενικά έχει περάσει το πρώτο κύμα φοβίας για τους μετανάστες τους Βαλκάνιους και έχουμε περάσει σε ένα δεύτερο που έχει να κάνει με τους Μουσουλμάνους. Όπου εκεί γίνεται ένας συνδυασμός του μουσουλμανικού στοιχείου φονταμενταλισμού και τρομοκρατίας από τη μια μεριά και ως στοιχείου Τουρκίας ως χώρα "εχθρικής". Εκεί είμαστε τώρα δεν κυνηγάμε τους Αλβανούς, κυνηγάμε τους Αυγανούς, τους Πακιστανούς κτλ.

Οι φυλακές του Κορυδαλλού και της Χαλκίδας δήλωσαν αδυναμία να δεχτούν νέους κρατούμενους. Πώς μπορεί να λυθεί αυτό το πρόβλημα;

Όλες οι φυλακές βρίσκονται σε αδυναμία απλώς αυτές το γράψανε. Αν δει κανένας τις καταστάσεις θα δει ότι όλες έχουν υπερπληθυσμό. Για να λυθεί αυτό το πρόβλημα δεν είναι να κάνουμε καινούριες φυλακές. Πρέπει να κάνουμε φυλακές που να επικρατούν καλύτερες συνθήκες. Στη φυλακή μπαίνει κάποιος επειδή τιμωρήθηκε δεν μπαίνει για να τιμωρηθεί. Δεν μπορείς να του αφαιρέσεις και άλλα δικαιώματα. Δηλαδή την αξιοπρέπειά του, τα δικαιώματά του κτλ.

Του αφαιρείς την ελευθερία διότι με το έγκλημά του έσπασε το κοινωνικό συμβόλαιο, τιμωρήθηκε και μπήκε στη φυλακή. Αλλά δεν μπήκε στη φυλακή για να μην έχει να φάει, να κρυώνει, για να βασανίζεται. Βασανισμούς δεν έχουμε αλλά έχουμε ταπεινωτική μεταχείριση αν θέλετε ή κατά βάση μες στο συμφυρμό το κράτος δεν έχει τη δυνατότητα να ελέγξει ορισμένα πράγματα. Αρά η λογική κάνε άλλες φυλακές κλπ είναι λογική μόνο ως επίπεδο των συνθηκών διαβίωσης να είναι καλύτερες φυλακές.

Αλλά για να μπορέσεις να δεις τι συμβαίνει μέσα στις φυλακές πρέπει να ξεκινήσεις από αυτούς που παραβιάζουν το νόμο και μπαίνουν σε αυτό το σύστημα πρέπει να δούμε τι ποινές βάζουν σε αυτή τη χώρα. Οι ποινές είναι μεγάλες. Είναι μεγάλες γιατί και οι αντιλήψεις μας είναι τέτοιες. Δηλαδή ένας δικαστής νιώθει πιο άνετα να βάλει δέκα χρόνια για κάποιον που έπρεπε να φάει πέντε. Γιατί βάζοντας δέκα θεωρεί ότι δεν θα φανεί ύποπτος ότι ανήκει σε κύκλωμα παραδικαστικό. Ο αυστηρός δικαστής αποκλείεται να κατηγορηθεί ότι τα πιασε.

Έχουμε 60-65% υποτροπή στη χώρα. Χίλιους θα βγάλεις 650 θα σου ξανάλθουνε. Συν αυτοί που θα σου έλθουν έτσι και αλλιώς. 

Οι νέες έρευνες λένε ότι 60% δεν θέλουν να φύγουν από τη φυλακή επειδή είναι άποροι. Δεν έχουν να φάνε. Γιατί πολλοί πιστεύουν ότι στις φυλακές είναι κάποιος με λεφτά και κινητά.

Έχει και τέτοιους αλλά κατά βάση είναι άποροι. Στην Ελλάδα την ίδια ώρα που όλοι "κλαίνε" για την υπερφόρτωση των φυλακών την ίδια ώρα όταν λες να βάλουν το ηλεκτρονικό βραχιόλι σου λένε για ατομικές ελευθερίες. Δηλαδή προτιμάς να τον έχει μέσα να συμφύεται με τον οποιοδήποτε πλαϊνό ο οποίος μπορεί να είναι οτιδήποτε και η οικογένειά του να διαλύεται και να σαπίζει στο σύστημα παρά να του βάλεις ηλεκτρονικό βραχιόλι.

Τι είναι το ηλεκτρονικό βραχιόλι;

Ηλεκτρονικό βραχιόλι είναι το ηλεκτρονικό σύστημα που σου βάζουν στο πόδι και έχει ρυθμιστεί έτσι ώστε να επιτρέπει την κίνησή σου. Δηλαδή να μη σου επιτρέπει να φύγεις πάνω από ένα χιλιόμετρο, να φύγεις έξω από το σπίτι σου. Είχανε βάλει και στον Στρος Καν. Άρα λοιπόν είσαι έξω είσαι ελεύθερος κάνεις τη δουλείας σου, έχεις τη γυναίκα σου, τα παιδιά σου δεν είσαι μέσα στο μπουντρούμι. Η κοινωφελής εργασία. Πιάνει και δεν πιάνει.

Η τμηματική έκτιση της ποινής. Δηλαδή αντί να κάνεις ένα μήνα μέσα κάνεις 10 Σαββατοκύριακα, τις άλλες μέρες είσαι έξω. Υπάρχουν θεσμοί. Δεν τους λειτουργούμε. Τους μαζεύουμε όλους στη φυλακή.

Να έρθουμε λίγο και στα σημεία των καιρών. Η φτώχεια είναι βία;

Ότι προσβάλει τα ανθρώπινα δικαιώματα και η φτώχεια προσβάλει το μίνιμουμ της ανθρώπινης αξιοπρέπειας, δηλαδή πρέπει να δούμε ότι στον 21 αιώνα πρέπει κάποια δικαιώματα να είναι ασυμπίεστα. Τροφή, στέγη, υγεία, δουλειά, ασφάλιση. Έχεις ένα μίνιμουμ και λες ένας άνθρωπος θα έπρεπε, μπορεί να έχει μία στέγη ενός δωματίου αλλά έχει μία στέγη. Δυστυχώς αυτά όλα έχουν τεθεί σε αμφισβήτηση. Άρα λοιπόν η φτώχεια, μάλιστα πάμε για απόλυτη φτώχια δεν λέμε για σχετική φτώχια πάει να πει να μην έχεις να ζήσεις, να φας. Όταν λέμε εξαθλίωση, μπαίνεις μέσα στον σκουπιδοτενεκέ.

Ένας φτωχός μπορεί να είναι φτωχός με την έννοια ότι έχει 500 ευρώ, στριμώχνεται αλλά έχει ένα σπίτι. Εδώ πάμε στην εξαθλίωση. Είναι πραγματικά θέμα ανθρώπινων δικαιωμάτων. Δεν είναι κοινωνικός αποκλεισμός μόνο, ότι δεν μπορείς να ζήσεις ως άνθρωπος. Δεν μπορείς να ζήσεις στην εποχή σου. Να πας ένα σινεμά, να πας μια βόλτα. Δεν είσαι άνθρωπος. Χάνεις και την ιδιότητα του ανθρώπου κάποια στιγμή. Δεν είναι αυτό ανθρώπινο είδος, πλάσμα.

Πράγματι είναι θέμα ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Τώρα το πως η φτώχεια δημιουργείται, πως τη διαχειριζόμαστε είναι ένα άλλο ζήτημα. Ο φτωχός δεν είναι ένας άνθρωπος με λιγότερα χρήματα. Είναι ένας άλλος άνθρωπος. Δηλαδή πέφτει και σε μία χαμηλή αυτοεκτίμηση. Δεν πιστεύει πια στον εαυτό του. Ο κόσμος των θεωρεί λειτουργικό απόβλητο. Δεν μπορούμε να δημιουργούμε κοινωνίες τέτοιων πραγμάτων. Πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι με περισσότερα ή λιγότερα λεφτά αλλά δεν μπορούμε να μιλάμε για μία κοινωνία των πλουσίων και των αποβρασμάτων, δεν γίνεται έτσι. Θα συγκρουστούν κάποια στιγμή.

Αυτοί που οδηγούν ολόκληρους λαούς στην εξαθλίωση μπορούν να τιμωρηθούν;

Αυτό τώρα πάει στην πολιτική. Είναι ένα κομμάτι της πολιτικής. Πως λειτουργεί ο καπιταλισμός, ο ιμπεριαλισμός, είναι ένα κομμάτι της πολιτικής. Αλλά όπως ξέρετε ο νικητής ποτέ δεν δικάζεται. Ο ηττημένος πάντα δικάζεται. Άρα λοιπόν περίπτωση ένα σύστημα καπιταλισμού που λειτουργεί τόσα χρόνια και με το χρήμα και με τα όπλα και με τη διαφθορά και με ό,τι άλο φαντάζεται κανένας πολύ δύσκολα θα καθίσει σε ένα σκαμνί. Αυτός καθίζει τους άλλους στα σκαμνιά. Αν οι λαοί κατάφερναν να ανατρέψουν αυτή την καταπίεση είναι ζήτημα ποια πολιτικής και όχι εγκληματολογίας.

Μία εγκληματική πράξη δικαιολογεί μία άλλη εγκληματική πράξη;

Στο συμβολικό επίπεδο θα μπορούσαμε να σκεφτούμε διάφορα πράγματα. Ανάμεσα στην πολιτική απειθαρχία και την πολιτική ανυπακοή. Εξαιρούμε την ένοπλη βία. Δηλαδή εγώ θεωρώ ότι η ένοπλη βία είναι κομμάτι της δημοκρατίας μας. Πας στον μπακάλη του λες ένα κιλό ρύζι, σου δίνει μία σακούλα, του λες ζύγισε το, σου λέει 800 γραμμάρια.

"Γιατί με κλέβεις;" Σου λέει "εδώ κλέβει η Siemens εμένα βρήκες να κατηγορήσεις;" Αυτή η ιδέα του συμψηφισμού με ατομικές παράνομες πράξεις δεν με βρίσκει καθόλου σύμφωνο. Τη Siemens και οποιαδήποτε διαφορά υπάρχει πρέπει να την πολεμήσουμε, τους δράστες να τους οδηγήσουμε στη δικαιοσύνη, στην απαξία. Δεν είναι ανάγκη να τους πας στη φυλακή. Και μόνο ότι περπατάς στο δρόμο και τους φτύνεις είναι αρκετή η τιμωρία τους.

Γίνονται δηλώσεις καθημερινά από τα διεθνή μέσα ενημέρωσης και ενίοτε και από τα ελληνικά πλέον ότι φοβούνται μία βίαιη επανάσταση των Ελλήνων. Εσείς με την πείρα σας το βλέπετε αυτό;

Επανάσταση σημαίνει διάφορα πράγματα. Όχι μόνο για επανάσταση, για μια απλή κινητοποίηση θες πολιτικό υποκείμενο. Είδατε πως δεν περπάτησε ιδιαίτερα το θέμα της Πλατείας του Συντάγματος των Αγανακτισμένων. Πήγε πήγε και σταμάτησε κάποια στιγμή. Κάποια στιγμή δεν έχεις στρατηγική. Θέλει πολιτικό υποκείμενο, θέλει σχέδιο, θέλει που το πας, ποιο είναι το όραμά σου. Θέλει λαϊκή στήριξη. Θέλει διάφορα πράγματα. Να μαζευτούμε 100 αγανακτισμένοι να φωνάζουμε, καλό είναι.

Εγώ είμαι υπέρ να βγει ο κόσμος στο δρόμο. Άλλο αυτό και άλλο να μιλάμε για κοινωνικές εξεγέρσεις που μιλάγαν το2008 ότι ήταν κοινωνική εξέγερση τότε. Ήταν κοινωνική οργή, θυμός, δικαιολογημένος, και ωραίο πράγμα να είναι 100000-200000 στο δρόμο. Λες ωραία αυτό το πράγμα που πάει; Αφού δεν ξέρουμε που πάει σιγά σιγά μαζεύεται.

Η προσωπική σας θέση για τη μνημονιακή πολιτική και για το μνημόνιο γενικότερα;

Εγώ είμαι αντιθέτος. Αντίθετος για πάρα πολλούς λόγους. Καταγγέλλω αυτό που δημιούργησαν γιατί το ζήτημα που πήγαινε η οικονομική κατάσταση ήταν γνωστό εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Κάναμε πως δεν το βλέπαμε. Εκεί ήταν και ο λαός στο κόλπο και δεν άκουγε αυτούς που λέγανε, όχι ότι τα φάγαμε μαζί, αλλά προσέξτε που πάμε. Και όχι μόνο οικονομικά, και στους θεσμούς και στα πάντα, προσέξτε που πάμε. Όχι περνάγαμε καλά, ωραίας. Ήλθε λοιπόν η κρίση.

Πάνω στην κρίση είπαμε το 2008 ότι δεν μας αφορά. Το 2009 είπαμε θα τη γλυτώσουμε. Το 2010 είπαμε ότι ο Θεός είναι Έλληνας, έχω ακούσει διάφορα τέτοια. Το 2011 καταλάβαμε τι έγινε και το 2012 το καταλάβαμε καλύτερα από όλους. Θέλω να πω ότι και ως λαός δεν πιστέψαμε και η πολιτική ηγεσία το πέταξε κάτω από το χαλί και η διαχείριση ήταν η χειρότερη δυνατή. Το μνημόνιο νομίζω ότι κάποια κυρία το έγραψε και κάποιοι το υπογράψανε χωρίς να ξέρουν καν που πάει και που θα πήγαινε, για το πρώτο λέμε τώρα.

Τώρα το νέο ξέρουν που θα πάει αλλά αυτό που δεν φαίνεται να καταλαβαίνουν είναι ότι αυτοί θα φύγουν και εδώ είναι μία πάρα πολύ ωραία πράξη να πει ότι "κατά τη γνώμη μου σώζω την Ελλάδα από την άλλη μεριά έχω δημιουργήσει μεγάλες καταστροφές και με τις πράξεις μου και με τις παραλείψεις μου, υπογράφω και φεύγω.

" Γιατί αυτή η ιστορία καταγγέλλω το μνημόνιο ενώ είμαι υπουργός, καταγγέλλω τη κυβέρνηση αλλά είμαι υποψήφιος. Πλέον έχουν ξεπεράσει τα όρια της λογικής. Αυτοί οι μονόδρομοι ότι χωρίς το μνημόνιο θα πεθαίναμε, ότι μόνο μνημόνιο μπορούμε να έχουμε ή μόνο αυτό έπρεπε να είναι το μνημόνιο. Ήδη είχε αποτύχει από μόνο του αφού το λένε οι ίδιοι.

Έμενε με εκπλήσσει η έλλειψη του ενστίκτου αυτοσυντήρησης των πολιτικών. Οι πολιτικοί παλιά έβρισκαν έναν τρόπο να γλυτώνουν. Τώρα δεν βλέπουν ότι δεν γλυτώνουν, αυτό με εντυπωσιάζει.

Έχει τεθεί το ζήτημα μνημόνιο η πτώχευση.

Εγώ γενικά είμαι κατά των μονόδρομων. Ακόμα και αν έχεις φτάσει στο χείλος του γκρεμού ποτέ δεν έχεις μία λύση. Το ερώτημα είναι ποιος κάθεται σοβαρά έξω από πολιτικάντικα, κομματικά, φοβικά, συμψηφιστικά, ότι σύνδρομο θέλετε, κατασκοπευτικά όλα αυτά που διακινούνται αυτές τις μέρες στα μίντια ποιος έχει καθίσει να πει ποιο είναι ακριβώς το πρόβλημα και ποιες είναι οι πιθανές λύσεις.

Ξεχνάω την Τρόικα εγώ ως Έλληνα έχω μια στρατηγική επιβίωσης. Αυτό είναι το πρόβλημα ας αφήσουμε αυτόν που το έκανε. Ποιες είναι οι πιθανές λύσεις; Ποια είναι η διπλωματία; Ποια η εξωτερική πολιτική; Ποιοι είναι οι σύμμαχοί μας. Τίποτα από αυτά δεν ακούμε. Ακούμε κάτι 80% θα έχουμε μείωση των μισθών αν πάμε στη δραχμή. Διάφορες κορόνες. Αν είσαι σοβαρό κράτος μαζεύεις δέκα σοβαρούς οικονομολόγους και τα βάζεις όλα κάτω.

Στη χειρότερη περίπτωση θα έπρεπε να είχαμε ετοιμάσει εμείς ως κράτος ένα μηχανισμό μιας ελεγχόμενης χρεοκοπίας. Μια εξωτερική πολιτική. Πώς γίνεται να μας βρίζουν όλοι οι λαοί του κόσμου, να έχουμε φαινόμενα ξενοφοβίες για τους Έλληνες. Δηλαδή αν είσαι Έλληνας δε σου μιλάω. Αντιδράσεις τέτοιες. Να μη μπορεί ένας έμπορος να πάρει από το εξωτερικό πρώτη ύλη και του λένε να τα πληρώσεις όλα γιατί είστε απατεώνες. Αυτά δεν φτιαχτήκαν σε μία μέρα. Αφήσαμε και φτιαχτήκανε και τώρα οι ίδιοι που τα φτιάξανε πάνε να φανούν σωτήρες. Αμ δε γίνονται αυτά.

Παρά ταύτα το παίζουν το χαρτί. Εγώ σε μονοδρόμους δεν πιστεύω. Πιστεύω ότι μία χώρα πρέπει να έχει στρατηγική. Σχέδιο εθνικής διάσωσης. Ακόμα και αν πας στη δραχμή θα πας στη δραχμή συντεταγμένα. Δεν θα πας με φοβίες. Ξέρετε τι φοβάμαι; Σε λίγο θα είμαστε μέσα στο ευρώ με συνθήκες δραχμής.

Νομίζω ότι το 2013 θα βγούμε έτσι και αλλιώς από το ευρώ. Κάτι θα γίνει δεν μπορεί να συνεχιστεί έτσι αυτή η κατάσταση. Σου λέει και κάποιος να 'ρθει κάποιος αξιόπιστος να σου πει αν έχεις δύο σπίτια δώσε μου το ένα. Θα πεις πάρε το αλλά να ξέρεις ότι σε πέντε χρόνια θα βγούμε. Θα το δίνανε. Αυτό το πράγμα το βάζω το βγάζω, δεν φταίω εγώ, φταίνε οι άλλοι δεν περπατάει.

Μιλήστε μου για τα πολιτικά σας σχέδια.

Τα πολιτικά μου σχέδια. Εγώ είμαι πασοκογενής. Έφυγα από το ΠΑΣΟΚ σχετικά νωρίς για τους δικούς μου προσωπικούς λόγους και πριν 18 μήνες όταν δημιουργήθηκε η Δημοκρατική Αριστερά με τον Φώτη τον Κουβέλη εντάχθηκα σε αυτή. Είμαι στην Εκτελεστική Επιτροπή της Δημοκρατικής Αριστεράς και κατά πάσα πιθανότητα θα είμαι υποψήφιος στην Α΄Αθήνας με τη Δημοκρατική Αριστερά. Θεωρώ τόλμημα ένα κομμάτι της αριστεράς να λέει ότι είναι κυβερνώσα αριστερά δηλαδή ότι δε λέει για έναν άλλο παράδεισο που θα γίνει κάποτε αλλά θα πάρω τις ευθύνες μου τώρα.

Με την αριστερά έχεις αυτό το πρόβλημα. Λες μυρίζουν τα σκουπίδια και σου λέει αν δεν ήταν ο καπιταλισμός...Κάνει θεωρία ενώ πρέπει να βγάλεις τα σκουπίδια από μπροστά. Δεν θέλω να με σώσει στον Παράδεισο, θέλω να με σώσει σήμερα. Αν δεν βγω πρέπει να αναλάβει τις ευθύνες της η αριστερά αν αυτά που λέει γίνονται και αν ξέρει ότι μπορεί να τα κάνει. Αυτή η ελπίδα ένα κόμμα με έντιμους ανθρώπους, όχι ότι οι άλλοι είναι ανέντιμοι, ότι δεν έχουν διαπλεκεί, προτείνει τη δημοκρατία και τον κοινοβουλευτισμό και την ευθύνη και το δημόσιο συμφέρον έχει ενδιαφέρον εξού και ο κόσμος το αγκαλιάζει.

Στις τελευταίες δημοσκοπήσεις βγαίνετε δεύτερο κόμμα. Πώς νιώθετε;

Εγώ δεν το κοιτάω αυτό, κοιτάω το χαμόγελο του κόσμου.

Πολλοί υποστηρίζουν ότι η Δημοκρατική Αριστερά αποτελεί δεκανίκι του ΠΑΣΟΚ. Τι απάντηση δίνετε σε αυτό;

Όταν το ΠΑΣΟΚ έχει 8% και εμείς έχουμε 18% πώς μπορεί να είσαι ουρά αυτοουνού που έχει 8%; Αυτό μπορεί να ίσχυε στην αρχή, που δεν ίσχυε, αλλά είχε μία λογική να το πει κάποιος. Ποιο δεκανίκι πιανού ΠΑΣΟΚ καταρχήν; Για να 'σαι δεκανίκι πρέπει να είσαι λιγότερο και εγώ είμαι περισσότερο. Δέυτερο πρέπει να υπάρχει το άλλο. Το ΠΑΣΟΚ αυτή τη στιγμή ποιο είναι ο Βενιζέλος είναι, ο Παπανδρέου είναι, ο Παπουτσής είναι;

Μία περίπτωση που συνεργαστεί το ΠΑΣΟΚ με τη Δημοκρατική Αριστερά εσείς τι θα κάνετε;

Να το συζητήσουμε αυτό όταν δούμε ποιους θα φέρει στη βουλή ο ελληνικός λαός. Με ποιες συνθήκες θα κατέβει το ΠΑΣΟΚ ή ό,τι άλλο φτιαχτεί. Εγώ πιστεύω ότι θα φτιαχτούν κόμματα.

Τι αποτέλεσμα θα έχουν και τι προγραμματικές συγκλίσεις μπορείς να κάνεις. Εμείς είμαστε υπέρ της αναδιάταξης του σοσιαλδημοκρατικού αριστερού χώρου το ξαναφτιάξουμε αυτό το πράγμα γιατί διαλύθηκε και από εκεί και πέρα το να πει κανένας ότι εγώ θα μπω σε μία κυβέρνηση του ψ ή του χ δεν έχει κανένα νόημα αυτή τη στιγμή γιατί είναι όλα ρευστά. Εδώ κινείται το υπέδαφος ολόκληρο.

Είστε αισιόδοξος για το μέλλον της χώρας;

Ως άνθρωπος είμαι αισιόδοξος. Ως πολίτης φοβάμαι ότι η οικονομική κρίση δεν μας έχει αλλάξει το αξιακό μας σύστημα και αυτό με φοβίζει πάρα πολύ. Έχουμε στριμωχτεί οικονομικά όμως μουντζώνουμε με τον ίδιο τρόπο, ξεγελάμε με τον ίδιο τρόπο τον άλλον, παρκάρουμε με τον ίδιο τρόπο. Έχουμε τα ίδια αξιακά χαρακτηριστικά που είχαμε και πριν την κρίση. Αυτό με τρομάζει. Δηλαδή αν αύριο μας τα χαρίσουν όλα και φύγουμε από το οικονομικό πρόβλημα.

Θα πάψουν να αντιγράφουν οι μαθητές, θα πάψουν τα πελατειακά συστήματα; Θα πάψουμε να μουντζώνουμε; Αυτό είναι πρωτοτυπία σε όλο τον κόσμο να μουντζώνουμε το διπλανό μας. Θα πάψουμε να τα κάνουμε όλα αυτά; Αν δεν πάψουμε θα πάει να πει ότι είμαστε ένας λαός που θέλει να ζήσει με έναν συγκεκριμένο τρόπο.

Και πώς θα πάψουμε να τα κάνουμε αυτά;
Η μεταπολίτευση έφερε μία αίσθηση μίας δημοκρατίας και κοινωνίας χωρίς όρια. Πρέπει να ξανασυμφωνήσουμε πως ζούμε μαζί. Πώς ζούμε μεταξύ μας. Με ποιους όρους ζούμε.