Καθηγητής Γιάννης Πανούσης






Ενεργοποιήστε την Javascript για να συνεχίσετε!

Ο διάλογος υπηρετεί τον απεγκλωβισμό



Συνέντευξη στην εφημερίδα «Η ΕΠΟΧΗ» | 14/05/2006 
Δημοσιογράφος: ΠΑΝΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥ


Είστε ένας άνθρωπος που έχει ασχοληθεί ιδιαίτερα με ζητήματα παιδείας, αλλά και σε ό,τι αφορά τα κοινωνικά δικαιώματα. Πώς αποφασίσατε να ασχοληθείτε με την αυτοδιοίκηση και μάλιστα σε κεντρικό επίπεδο;

Η αυτοδιοίκηση έχει δυο πόδια. Το ένα είναι η πανεπιστημιακή αυτοδιοίκηση και το άλλο η τυπική αυτοδιοίκηση. Υπάρχουν κοινά σημεία. Έχω ζήσει έντονα τη μια πλευρά της αυτοδιοίκησης, που είναι η πανεπιστημιακή. Επίσης, έχω ασχοληθεί με την τοπική διαχείριση της μικρομεσαίας εγκληματικότητας. ’ρα, έχω πάει σε πολλούς δήμους συζητώντας για εγκληματικότητα, ναρκωτικά, βία στα σχολεία. Έχω, λοιπόν, αίσθηση και θεωρητική και πρακτική, του τρόπου που διαχειρίζεται η αυτοδιοίκηση την κοινωνική πολιτική, τον κοινωνικό αποκλεισμό αν θέλετε, σε πολλά και διαφορετικά επίπεδα.

Έτσι, μπορεί να φαίνομαι ξένος με την τοπική αυτοδιοίκηση, αλλά έχω ασχοληθεί με πτυχές της. Αποδέχτηκα να ασχοληθώ, αποσαφηνίζοντας ότι δεν με ενδιαφέρει να μπω στην κεντρική πολιτική σκηνή

Με την έννοια ότι δεν το αντιμετωπίζεις σαν σκαλοπάτι για μια θέση στη Βουλή.

Το ξεκαθάρισα από την αρχή. Είπα και το εξής: Αν κάποιος δικαιούχο μέσα από τους αγώνες του, τις προτάσεις του κ.λ.π. να έχει προβάδισμα στην υπόθεση της υπερνομαρχίας, δεν θα ήθελα να δημιουργήσω προβλήματα. Το δεύτερο, είναι ότι προσωπικά δεν εγγράφω υποθήκη για τίποτα. Αν έχουμε ένα καλό αποτέλεσμα, δεν θα έρθω να πω πού είναι η βουλευτική έδρα. Έχω, επίσης, δηλώσει ότι σε καμία περίπτωση δεν είμαι Βούγιας. Δεν σκοπεύω να εξαργυρώσω ένα ενδεχομένως θετικό αποτέλεσμα. Με συγκινεί αυτή η προσπάθεια, να εργαστούμε μαζί με έναν ευρύτερο κόσμο για το συντονισμό των τοπικών αντιστάσεων στο λεκανοπέδιο.

Ο θεσμός της υπερνομαρχίας, είναι γνωστό, ότι δεν διαθέτει σοβαρές αρμοδιότητες. Πώς βλέπεις, λοιπόν, την παρέμβαση μιας αριστερής αυτοδιοικητικής κίνησης;

Η υπερνομαρχία είναι ένα άδειο πουκάμισο, θεσμός χωρίς περιεχόμενο, με ιδιαίτερο πολιτικό συμβολισμό και εδώ είναι η μεγάλη του αντίφαση. «Σκοτώνεται» κόσμος γιατί είναι 2.5000.000 άνθρωποι και όποιος κερδίσει, δήθεν, κάτι τις συμβαίνει, αλλά στην πραγματικότητα δεν ξέρουν πώς να διαχειριστούν τη νίκη τους. Ωστόσο, υπάρχει η πορεία προς την κάλπη. Σου δίδεται η ευκαιρία να μιλήσεις, να επικοινωνήσεις με τους πολίτες, να διατυπώσεις άλλες προτάσεις, να εφαρμόσεις άλλου είδους δράσεις, να διαμορφώσεις διαφορετικό κλίμα στην καθημερινή σου επαφή με τον κόσμο που αντιμετωπίζει ποικίλα προβλήματα. Τα ζητήματα των ελεύθερων χώρων, των ελευθεριών των ανθρώπων, τα ζητήματα του κοινωνικού αποκλεισμού, είναι ζητήματα σε επικαιρότητα και χρίζουν άμεσης παρέμβασης. Μπορείς να μιλήσεις για την αυτοδιοίκηση, την κοινωνική πολιτική, για τα περιθώρια να ασκήσεις μια εναλλακτική πολιτική. Ταυτόχρονα πρέπει να δείξεις ένα άλλο ήθος, κάτι που για μένα είναι πολύ σημαντικό. Ο θεσμός αυτός καθ' αυτός θέλει επανεξέταση. Χρειάζεται μια συνολική ματιά, μια παρέμβαση που θα ενώνει και δεν θα χωρίζει, που θα αντιμετωπίζει συνολικά τα προβλήματα της περιοχής, είτε αυτά είναι τα σκουπίδια, είτε το συγκοινωνιακό κ.λπ.

’ρα το ζητούμενο δεν είναι να αυξηθούν οι αρμοδιότητες του υπερνομάρχη, αλλά να ενταχθεί αυτός ο θεσμός μέσα στην αποκεντρωμένη αυτοδιοίκηση. Βασικά θα είναι συντονιστής.

Στις πρώτες σου δηλώσεις και συνεντεύξεις ανέφερες ότι εντάσσεις την υποψηφιότητά σου στην υπόθεση της σύγκλισης της Αριστεράς με το ΠΑΣΟΚ. Η προσέγγιση αυτή προκάλεσε αντιδράσεις από δυνάμεις της αριστεράς, κυρίως από δυνάμεις που μετέχουν στο ΣΥΡΙΖΑ. Να σου υπενθυμίσω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ και η Πρωτοβουλία, με ομόφωνες αποφάσεις είναι σαφώς οριοθετημένος από τον δικομματισμό και τις πολιτικές επιλογές των δυο μεγαλύτερων κομμάτων. Έλαβες υπόψη σου τις σκέψεις αυτές;

Τα είχα διαβάσει και τα ξαναδιάβασα. Δεν θέλω να ανακατευτώ στα εσωτερικά του κόμματος και του ΣΥΡΙΖΑ. Δεύτερον, δεν έχω κανένα λόγο να διατυπώσω πολιτική πρόταση και να πω γιατί δεν ενώνεστε; Υποψήφιος υπερνομάρχης να δίνει συμβουλές στα κόμματα είναι άτοπο. Θέλω να συμβάλλω στη διαμόρφωση ενός καλού κλίματος για το χώρο που με τίμησε. Αναζητώ, λοιπόν, τρόπους διείσδυσης, επαφής, με έναν ευρύτερο κόσμο που έχει κοινές αγωνίες και κοινά προβλήματα. Με ενδιαφέρει να διευρυνθεί η βάση, να επικοινωνήσουμε με το δικό μας αυτοδιοικητικό λόγο με τους ευαίσθητους πολίτες. Και για να μπορέσεις να επικοινωνήσεις με αυτόν τον κόσμο δεν πρέπει να τον πολώσεις. Το ΚΚΕ δεν σε θέλει. Εκ των πραγμάτων δεν έχεις καμία πολιτική συγγένεια με τη ΝΔ. Αν το ΠΑΣΟΚ. που είναι συνονθύλευμα διαφόρων τάσεων, αντιλήψεων, ιστορικών αφετηριών, το πολώσεις εντάσσοντας το συνολικά στην απέναντι όχθη, αδιαφορώντας για τις υπαρκτές αντιθέσεις που υπάρχουν στο εσωτερικό του, αναρωτιέμαι σε ποιους απευθύνεσαι. Όλο αυτό το διάστημα συναντώ μια αριστερά έξω από την αριστερά. Κόσμος ανένταχτος, που επιλέγει το λευκό και που αναζητά ενωτικούς δρόμους, επαφή με την οργανωμένη αριστερά. Τι θα κάνουμε με αυτό τον κόσμο; Πως θα απευθυνθούμε στον κόσμο που στήριξε το ΠΑΣΟΚ; Δημιουργώντας του ενοχές; Βρίζοντας τον αρχηγό του; Ταυτίζοντας τον με συντηρητικές επιλογές; Δεν ξέρει αυτός ο κόσμος τι συμβαίνει στο ΠΑΣΟΚ; Δεν γνωρίζουν για τα λαμόγια; Ο στόχος είναι να μιλήσεις μαζί τους, να τους αποενοχοποιήσεις, να τους εντάξεις στο δικό σου δρόμο, στο δρόμο της αριστεράς.

Μιλάς δηλαδή για τον κόσμο του ΠΑΣΟΚ;

Ναι, αλλά σε έναν κόσμο που δεν μπορεί εύκολα να αποδεσμευτεί από την ηγεσία του, αν δεν του δώσεις ένα αέρα απο-ενοχοποίησης δεν μπορείς να τους πεις π.χ. ότι ο αρχηγός σας είναι άνθρωπος της εμπιστοσύνης των αμερικάνων και έλα να μας ψηφίσεις.

Μιλάς σε ψυχολογικό και επικοινωνιακό επίπεδο. Να μιλήσουμε όμως για την πολιτική. Το ΠΑΣΟΚ είναι κόμμα που είχε την ευθύνη για πολλά χρόνια της διακυβέρνησης της χώρας. Έχει μεγάλο μερίδιο ευθύνης και στο χώρο της αυτοδιοίκησης. Ακολουθεί συγκεκριμένη πολιτική και μάλιστα εφαρμοσμένη, θα μιλήσει η αυτοδιοικητική κίνηση για αυτά; Και εσύ κρίνεις ότι με αυτή τη στάση του ΠΑΣΟΚ που ακολουθεί και σήμερα, υπάρχουν περιθώρια σύγκλισης;

Ο διάλογος γίνεται ανάμεσα σε μέρη που έχουν βασικές διαφωνίες. Εάν η αριστερά θέλει να κάνει διάλογο, δεν θα κάνει διάλογο με τον εαυτό της. Δεν θα κάνει διάλογο με όρους. Δεν σημαίνει ότι πουλάς τις απόψεις σου. Και χωρίς να αναφέρομαι σε κεντρικές συγκλίσεις, δεν συζητώ μια τέτοια εκδοχή, δεν μπορείς να αποκλείεις τη συζήτηση. Να δούμε τα όρια της πολιτικής και ηθικής μας αντοχής και να πούμε ότι έγινε η προσπάθεια. Κάναμε υποχωρήσεις, τακτικής πάντα, κάνανε και αυτοί και δεν βγαίνει. Θα έχει γίνει, όμως, η προσπάθεια. Δεν μπορείς επί της αρχής να λες δεν κάνω διάλογο με το ΚΚΕ, δεν κάνω με το ΠΑΣΟΚ...

Σου αναφέρω το παράδειγμα της Γερμανίας όπου η αριστερά συνεργάζεται με το τμήμα αυτό της σοσιαλδημοκρατίας, που έμπρακτα διαφωνεί με τις νεοφιλελεύθερες επιλογές του SPD και το παράδειγμα του ΙΙΑΣΟΚ, όπως είναι αυτό συγκροτημένο σήμερα, που από θέση ηγεμονίας, χωρίς προσχήματα στηρίξει και προωθεί νεοφιλελεύθερες κατευθύνσεις. Μέχρι που μπορεί να φτάσει αυτός ο διάλογος;

Δεν μπορώ να σου που μέχρι που μπορεί να φτάσει γιατί δεν αρχίσει ποτέ.

Ο «διάλογος» με το ΠΑΣΟΚ και η συνεργασία μαζί του έχει υπάρξει και μάλιστα με τραυματικό για την αριστερά αποτέλεσμα. Να σου θυμίσω το «ΠΑΣΟΚ και λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις...», τη γενικευμένη συνεργασία σε τοπικό επίπεδο, τη σύμπλευση σε κεντρικά ζητήματα κ.α.

Ήταν πράγματι αρνητική εμπειρία, όπως και το «όποιος θέλει ας έρθει μαζί μου...», ο Σημίτης που ξεκοκάλιζε κ.α. Δεν υιοθετώ τέτοιου είδους απόψεις. Εγώ επιμένω στην ανάγκη του διάλογου. Τίποτα δεν είναι στατικό. Οι άνθρωποι αλλάζουν. Αν σκεφτούμε πολωτικά, όλα έχουν τελειώσει για την αριστερά. Μια ζωή θα μείνει στο 3%. Είναι και αυτό μια επιλογή. Η κοινωνία δεν το θέλει όμως. Η κοινωνία θέλει να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα. Να δει λύσεις, να νιώσει ασφάλεια. Έχει ανάγκη την αριστερά. Δεν θέλει να μαλώνει η αριστερά για το ποιος είναι πιο ασυμβίβαστος. Δεν μπορείς να λες ότι εγώ έχω δίκιο και όλοι οι άλλοι έχουν άδικο. Αυτό το κάνει το ΚΚΕ. Έρχεται και η ανανεωτική αριστερά και περίπου λέει το ίδιο. Ο στόχος είναι να απεγκλωβίσουμε δυνάμεις από το δικομματισμό, ώστε να δημιουργηθεί μια δυναμική, η οποία θα εμπλουτίσει τον αριστερό λόγο και την αριστερή πρακτική. Αν όλους τους τοποθετείς στα διάφορα μαντριά, δεν έχεις πιθανότητες να αλλάξεις τους συσχετισμούς δύναμης. Δεν είναι οι ίδιοι όλοι στο ΠΑΣΟΚ. Δεν μιλάμε για την ηγετική ομάδα.

Για αυτή θα μιλήσετε ως κίνηση; Θα μιλήσετε για την πολιτική που έχει εφαρμόσει όλα αυτά τα χρόνια; Θα υπάρξει οριοθέτηση επί της ουσίας από τις δυνάμεις του δικομματισμού; και αυτό ανεξάρτητα αν υπάρξει άνοιγμα στον κόσμο που στήριξε κατά περιόδους ΠΑΣΟΚ ή ΝΔ;

Ναι, αλλά δεν μπορείς να πεις, ελάτε να με ψηφίσετε, αλλά είστε κλέφτες, απατεώνες, καταστρέψατε το περιβάλλον... Και «μετά θα λες ότι ο κόσμος δεν έχει ακόμη συνειδητοποιηθεί. Ο δικομματισμός εν μέρει, με τον οποίο είμαι αντίθετος, είναι παιδί και της αδυναμίας της αριστεράς. Η αριστερά, συνεχώς καταγγέλλει αυτό που εν μέρει προκαλεί. Ο δικομματισμός δεν θα αισθανόταν ασφαλής αν οι δυνάμεις της αριστεράς, ο Συνασπισμός, το ΚΚΕ, το ΔΗΚΚΙ, οι άλλες δυνάμεις που συγκροτούν τον ΣΥΡΙΖΑ, ένωναν τις δυνάμεις τους. Να καταγγέλλουμε το δικομματισμό όταν εμείς είμαστε πολυδιασπασμένοι. δεν είναι και τόσο αποτελεσματικό. Έχουμε και εμείς ευθύνη.

Επιμένω, στην ερώτηση μου: Υπάρχουν ψήγματα πολιτικής που να ευνοούν ή να ενθαρρύνουν σύγκλιση της αριστεράς με το ΠΑΣΟΚ;

Δεν μπορώ να απαντήσω, αλλά δεν μπορώ και να αρνηθώ επί της αρχής τη συζήτηση. Μπορεί ο διάλογος να ξεκινήσει στις 8 και στις 10 να τελειώσει. Όμως ο κόσμος θα νιώσει καλύτερα, θα έχει γίνει η προσπάθεια. Ο κόσμος δεν αντέχει αυτό που γίνεται από την πλευρά της αριστεράς. Αν πεις ότι δεν υπάρχουν περιθώρια θα περιμένεις απλά το τέλος σου. Ο δικομματισμός θα σε πνίξει. Υπάρχει η λογική της καταγγελίας. Τη σέβομαι απόλυτα αλλά δεν είμαι υπερ αυτής της άποψης

Τις προηγούμενες ήμερες είχαμε τη χαρά να φιλοξενήσουμε το Φόρουμ στην Αθήνα. Ένα πολύ μεγάλο γεγονός που έδειξε τη δυναμική που υπάρχει, τα περιθώρια συσπείρωσης ενός ευρύτατου κόσμου της αριστεράς, ενός δρόμου διακριτού, αυτόνομου και εν πολλοίς αποτελεσματικού. Δεν είναι μια επιλογή που βγάζει την αριστερά από το καβούκι της; Δεν θα μπορούσε μια υποψηφιότητα στην υπερνομαρχία να έχει στο πρόγραμμα και τη δράση της και την ύλη του Φόρουμ;

Συμφωνώ απόλυτα με όσα συμβαίνουν στο Φόρουμ. Όμως εδώ έχουμε δύο διαφορετικά ζητήματα. Είναι πολύ θετικό να υπάρχει ένας κινηματικός εμπλουτισμός στη σκέψη του πολιτικού φορέα. Ωστόσο, δεν μπορεί το κόμμα να γίνεται κίνημα. Ή το χειρότερο, το οποίο απεύχομαι, το κίνημα να γίνει κόμμα. Είπα και στο Φόρουμ, ότι εύχομαι να μην γίνετε ποτέ ο πόλος της αντιπαγκοσμιοποίησης. Γιατί τότε, θα βγάλετε πρόεδρο, γραμματέα, θα διαγράψετε τους μισούς...

Η κοινοβουλευτική δημοκρατία απαρτίζεται από κόμματα. Και τα κόμματα έχουν στόχο τη συμμετοχή, την κατάκτηση της εξουσίας. Δεν είναι ντροπή. Διαφορετικά αυτοακυρώνεσαι, θέλω να κερδίσω, αυτό πρέπει να είναι το σύνθημα της αριστεράς...

Ναι, αλλά με τις δικές σου ιδέες και τις δικές σου δυνάμεις και όχι με δανεικούς πυλώνες. Οι ιδέες της ριζοσπαστικής αριστεράς δεν είναι σήμερα πλειοψηφικές. Θέλουμε, λοιπόν, με ένα «μαγικό» τρόπο ή με κόλπα δια των συγχωνεύσεων ή των συγκολλήσειον, να καταλάβουμε τα χειμερινά ανάκτορα;

Έχω διαφορετική άποψη. Οι ιδέες της αριστερά: είναι πλειοψηφικές. Ο καθένας μας, ανεξάρτητα τι ψηφίζει, κρύβει έναν αριστερό. Σπάνια βλέπεις άνθρωπο να είναι υπέρ της αδικίας, της καταπίεσης, της εκμετάλλευσης.

Ναι, αλλά υπάρχει ένα μεγάλο μέρος της κοινωνίας που είναι υπέρ της θανατικής ποινής, κατά των αμβλώσεων και της νομιμοποίησης των μεταναστών, που εχθρεύεται τους γκέι και τις λεσβίες, που θεωρεί ότι καλώς είναι καμωμένο το σωφρονιστικό σύστημα, που ανέχεται τη μαστροπεία ή είναι ενεργά εμπλεκόμενος.

Συμφωνώ και μάλιστα αυτές οι συντηρητικές αντιλήψεις διαπερνούν το σύνολο των πολιτικών σχηματισμών. Ωστόσο, η ενδυνάμωση σου θα συμβάλλει στο να τους πείσεις. Αυτή είναι η δημοκρατία. Δεν λες όμως τις απόψεις σου ως θέσφατα και τελειώνεις. Επιχειρείς να μιλήσεις με την κοινωνία, να συνδιαλεχθείς μαζί της. Αν δεν το κάνεις υπάρχει και ένα στοιχείο αλαζονείας. Το στοίχημα για την Αριστερά, είναι να αλλάξει την καθημερινότητα και την κοινωνία, χωρίς να χάσει το όραμα και την ηθική της.