"Το θέμα δεν είναι να έχεις καλούς εγκληματολόγους, αλλά να έχεις καλή εγκληματολογία"

Ημερομηνία:  15-03-2009 | Κατηγορία: Συνεντεύξεις Εκτύπωση | Αποστολή | Μοιράσου

Συνέντευξη στο περιοδικό "the art of crime", 15/03/2009 
Συνέντευξη στον Διονύση Χιόνη και την Αναστασία Χαλκιά

Ποιές σπουδές έχετε ολοκληρώσει και ποια είναι η σημερινή σας θέση;

Τελείωσα το Νομικό της Αθήνας, μετά το Πολιτικό της Αθήνας, έκανα μεταπτυχιακό στις εγκληματολογικές επιστήμες στο Πουατιέ και Διδακτορικό στο Πουατιέ. Τώρα είμαι καθηγητής Εγκληματολογικών Επιστημών στο Τμήμα Επικοινωνίας και Μ.Μ.Ε. στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Ήμουν 19 χρόνια διδάσκων στην Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Θράκης.

…και δυσκολευτήκατε πολύ να φύγετε;

Ψυχολογικά είμαι ακόμα εκεί. Κατά τα άλλα, όμως, όταν κλείνεις έναν κύκλο 19 χρόνια είναι αρκετά. Από ένα σημείο και μετά συντρέχουν κι άλλοι λόγοι.

Τί ήταν αυτό που σας έκανε να ασχοληθείτε με την εγκληματολογία;

Εγώ ήθελα να γίνω φιλόλογος, αλλά πήγα να γίνω δικηγόρος. Τότε δεν υπήρχε διαπραγμάτευση με τον πατέρα, σου έλεγε: «θα γίνεις αυτό, τελείωσε». Διάβαζα πάρα πολύ στα νιάτα μου, φιλολογία, πολιτικό κείμενο, ήταν κι η εποχή της χούντας, είχα και τις ιδέες που είχα, οπότε όταν πήγα στα νομικά, το επάγγελμα το δικηγορικό με απωθούσε, δεν μου άρεσε πάρα πολύ. Έψαχνα να βρω, λοιπόν, ποιος κλάδος μέσα στο νομικά θα πήγαινε με την κουλτούρα μου και τις κοινωνικοπολιτικές μου απόψεις. Θεώρησα, λοιπόν, ότι ήταν η εγκληματολογία, αλλά οι σπουδές μου στη Γαλλία ήταν σπουδές ποινικού δικαίου, σκεφθείτε ότι στο Πουατιέ είχε σπουδάσει ο Ντε Καρτ, ήταν δηλαδή μια μεθοδολογία θετικισμού ποινικού δικαίου. ’ρα, βγήκα «ποινικολόγος», είχα κάνει πολύ λίγα μαθήματα εγκληματολογίας.

Στο μυαλό μου όμως δεν ήταν το ποινικό δίκαιο, αλλά η εγκληματολογία. Όταν γύρισα στην Ελλάδα κι έγινε η επιλογή μου στο Πανεπιστήμιο Θράκης ως επιμελητής, η έδρα τότε του καθηγητή Αλεξιάδη λεγόταν «έδρα ποινικού δικαίου - εγκληματολογίας - σωφρονιστικής και ανακριτικής» κι όταν πήγα πάνω ο καθηγητής μού είπε να διδάξω εγκληματολογία κι άρχισα να διαβάζω εγκληματολογία. ’ρα, υπήρχε μια προδιάθεση, υπήρχαν κάποιες σπουδές που ήταν στο όριο ποινικού δικαίου κι εγκληματολογικών επιστημών και μετά ήρθε η ζωή. Η ζωή μού έδωσε την ευκαιρία να αρχίσω να διδάσκω ως επιμελητής εγκληματολογία και σωφρονιστική κι έτσι βρήκα αυτό που ήθελα.

Ποιά είναι η θέση του εγκληματολόγου στη σημερινή ελληνική κοινωνία;

Υπάρχουν αντικρουόμενες απόψεις. Όπως ξέρετε, η εγκληματολογία στην Ελλάδα είναι παιδί της Νομικής λόγω αντιβασιλείας, Φον Μάουερ κλπ, και παραμένει το παραπαίδι του ποινικού δικαίου, διακρίνεται ένας ιμπεριαλισμός του ποινικού δικαίου και του ποινικού λόγου, που σε κάποια γωνία ανεβάζει την εγκληματολογία. Κάποιοι ποινικολόγοι, μάλιστα, μιλούσαν για βοηθητική επιστήμη που δεν είχε την αυτοτέλεια και την αυτοδυναμία που θα περίμενε κανένας από έναν επιστημονικό κλάδο.

Αυτό σιγά σιγά έσπασε και θέλω να πιστεύω ότι συνέβαλα κι εγώ, γιατί την κρίσιμη στιγμή του νόμου πλαισίου του '82 όντας στο Υπουργείο Παιδείας και διαμορφώνοντας το νόμο πλαίσιο επηρέασα κάποια πράγματα κι έτσι όταν διαμορφώθηκαν οι τομείς, γιατί η έδρα καταργήθηκε, κατάφερα στη Θράκη και στη Θεσσαλονίκη ο τομέας να ονομαστεί «Τομέας Ποινικών κι Εγκληματολογικών Επιστημών». Η Αθήνα με πολλή πίεση τον ονόμασε «ποινικών επιστημών». Εγώ είχα στο μυαλό μου πάντα ότι αν θες να επιβάλλεις έναν κλάδο πρέπει να φτιάξεις εκείνες τις δομές που έχουν μια διάρκεια.

Το θέμα δεν είναι να έχεις καλούς εγκληματολόγους, αλλά να έχεις καλή εγκληματολογία. Οι εγκληματολόγοι έρχονται και παρέρχονται, η εγκληματολογία μένει. Έτσι καταφέραμε σε συμβολικό επίπεδο να έχουμε Τομέα Ποινικών κι Εγκληματολογικών Επιστημών κι αν διαβάσει κανείς τα πρακτικά των συνεδριάσεων της εποχής εκείνης, θα δει την κόντρα των ποινικολόγων.

Το δεύτερο που θεσμικά θεωρούσα απαραίτητο είναι τα μαθήματα να είναι υποχρεωτικά. Το πέτυχαν στη Θράκη, δεν το πέτυχαν στις άλλες σχολές, άρα θεωρητικά παίρνεις πτυχίο νομικής σχολής χωρίς να έχεις κάνει εγκληματολογία, άλλο αν είναι γοητευτικός ο καθηγητής. Το τρίτο είναι ότι το '85 βρίσκω την ευκαιρία και κάνω το Εργαστήριο Εγκληματολογίας και θα ήθελα τώρα να πω μια κακιούλα. Όταν το έκανα, λοιδορήθηκα από τις Νομικές Σχολές. Όμως εγώ πίστευα ότι χρειαζόταν να εντάξουμε την έρευνα, να βάλουμε τους φοιτητές, να οργανώσουμε εκδηλώσεις, όλα αυτά δεν θα μπορούσαν να γίνουν χωρίς τη δομή, απλά με την έδρα και το μάθημα.

Έτσι, πίστευα ότι στην επιστημονική οικογένεια θα έπρεπε να αναβαθμιστεί η εγκληματολογία. Η κοινή γνώμη πάντα έχει μια σύγχυση περί του τι δουλεία κάνει ο εγκληματολόγος, ιδίως αν δεν είναι νομικός. Τα μίντια ούτε πρέπει να τα δαιμονοποιήσεις ούτε πρέπει να τα αγιοποιήσεις, ούτε πρέπει να τα απορρίψεις, είναι ένας τρόπος έκφρασης. Αν θες να διαδόσεις τις αρχές τις επιστήμης σου πρέπει να τα χρησιμοποιήσεις, δεν μπορείς, όταν γίνεται ένα έγκλημα και η κοινή γνώμη ζητάει την άποψή σου, να πεις, δεν μπορώ, εγώ γράφω τώρα ένα βιβλίο για το τί γινόταν τον 18ο αιώνα στις φυλακές. Αν δεν πεις, θα σε υποκαταστήσουν σε πρώτη φάση οι κοινωνιολόγοι και οι ψυχολόγοι, σε δεύτερη φάση οι δικηγόροι κι οι αστυνομικοί άρα κάποια στιγμή το σύστημα δεν θα σε χρειάζεται. Θέλουμε πράγματι οι εγκληματολόγοι να μη μας ξέρει κανένας στην κοινή γνώμη ή θέλουμε να έχουμε μια αυτοτελή άποψη; Εγώ νομίζω ότι τα μίντια είναι ένας χώρος στον οποίο πρέπει να είμαστε παρόντες με μέτρο, με σύνεση, με σωστή κι επεξεργασμένη τοποθέτηση, αλλά δεν μπορούμε να πάθουμε μιντιοφοβία. Η κοινή γνώμη, δυστυχώς, σιγά σιγά δε τον χρειάζεται τον εγκληματολόγο, λίγο πολύ δεν προστρέχει σε αυτόν, τον βάζει συνήθως συμπληρωματικό κάποιων καλλιτεχνών, ντετέκτιβς, κλπ. Το ίδιο κι οι θεσμοί, μέχρι πριν λίγα χρόνια δεν ήθελαν εγκληματολόγο, τον κάλυπταν αστυνομικοί ή νομικοί.

Καταφέραμε και το σπάσαμε αυτό και με τα τοπικά συμβούλια πρόληψης και με το επιστημονικό συμβούλιο φυλακών και με προκηρύξεις που έγιναν στις φυλακές για εγκληματολόγους και με άλλες δράσεις. Γίνεται, δηλαδή μια διείσδυση και μια προβολή της ειδικότητας, η οποία όμως δεν έχει αυτή τη στιγμή ούτε ταυτότητα που να τη διαβάζει η κοινωνία και στην Ελλάδα ειδικότερα οι εγκληματολόγοι δεν θέλησαν να κάνουν ούτε σχολή εγκληματολογίας ούτε σχολή σκέψης, κάθε εγκληματολόγος τράβηξε την πορεία του. Δεν μπορέσαμε να κάνουμε μια παρεμβατική δομή που ταυτόχρονα είναι και μια δομή δημόσιου διαλόγου. Η Ελληνική Εταιρεία Εγκληματολογίας, που ήταν ο πρώτος θεσμός, πριν τα εργαστήρια,  έκανε συζητήσεις κλπ. αλλά παρέμβαση δεν έκανε. ’ρα, υπάρχει ένα κενό αυτή τη στιγμή  στην κοινή γνώμη.

Ποιά είναι η θεματική της Εγκληματολογίας διεθνώς;

Είναι δύσκολο να απαντηθεί κάτι τέτοιο. Οι θεματικές είναι κατά βάση γενικές, π.χ. οργανωμένο έγκλημα, κι ακουμπάνε το ποινικό δίκαιο και την ποινική δικονομία. Αν μπορούσε κάποιος να διαισθανθεί πιο πολύ τη στρατηγική των διεθνών εταιρειών εγκληματολογίας, θα διαπίστωνε κι από τα τελευταία έργα των μεγάλων πια εγκληματολόγων μια στροφή στην αντεγκληματική πολιτική. Αρχίζουμε να συζητάμε πια πιο πραγματιστικά ορισμένα πράγματα και να μη μαλώνουμε πάνω στις θεωρίες. Μπορεί να είναι και μια δικιά μου προκατάληψη, επειδή το πρεσβεύω αυτό, αλλά μακάρι να συμβεί αυτό. Χωρίς να χαθεί η  θεωρία και να γίνουμε γραφολόγοι, χαρακτηρολόγοι, αστυνομικοί ντετέκτιβς. Πρέπει να απαντήσουμε στα ερωτήματα της κοινωνίας, δεν είμαστε εμείς οι σοφοί που θέτουμε ερωτήματα κι η κοινωνία πρέπει να απαντήσει. Πρέπει και να απαντάμε.

Ελλάδα και αντεγκληματική πολιτική;

Ελλάδα και αντεγκληματική πολιτική σημαίνει μια συνέργεια και συνευθύνη όλων των φορέων αντεγκληματικής πολιτικής. Έχω να σας πω εμπειρίες πολύ αρνητικές. Κάτω από ορισμένες συνθήκες υπήρξα ο μπαμπάς του Νόμου 2713/79 για τα τοπικά συμβούλια πρόληψης παραβατικότητας. Σας διαβεβαιώ ότι έγιναν εκατό συμβούλια και λειτούργησε ένα. Δηλαδή, εμείς οι ίδιοι που λέμε για συμμετοχική αντεγκληματική πολιτική, συμμετοχή του πολίτη στην πρόληψη, δεν το πιστεύουμε. Το κράτος ως αντεγκληματική πολιτική εννοεί την καταστολή συν τη σωφρονιστική πολιτική, ούτε καν μετασωφρονιστική πολιτική.

Οι λεγόμενες κοινωνίες πολιτών θεωρητικολογούν. ’ρα, δεν υπάρχει ένας συντονισμός, μπορεί να υπάρχουν διάφοροι φορείς που να θέλουν κάτι να πούνε, σε ένα σχολείο, μια γειτονιά, αλλά όλα αυτά είναι το αποσπασματικό, το μερικό, δεν είναι το συντονισμένο και σε τελική ανάλυση στην Ελλάδα έχουμε και αυτό το περίεργο πρόβλημα με το κράτος. Δηλαδή τη μια στιγμή λέμε «το κράτος φταίει για όλα» και μετά λέμε «πού είναι το κράτος»;

Έτσι, έχει συρρικνωθεί κατά τη γνώμη μου για ιστορικούς, πολιτικούς και άλλους λόγους η αντεγκληματική πολιτική με κρατική πολιτική. Όποιον φωτίσει ο Θεός, την εκάστοτε κυβέρνηση, τον εκάστοτε Υπουργό Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης για το τι μέτρα θα εφαρμόσουμε. Τους φώτισε να κάνουν την πεζή περιπολία; Την έκαναν, την άφησαν. Τον αστυνόμο της γειτονιάς τον έκαναν, τον άφησαν. Για τα τοπικά συμβούλια πρόληψης φταίμε εμείς. Την αντεγκληματική πολιτική πώς θα την φανταζόμουν εγώ: Πρώτα το Ινστιτούτο. Είχαμε προτείνει το '99 δέκα εγκληματολόγοι ένα Ινστιτούτο Αντεγκληματικής πολιτικής. Αν διαβάσετε σήμερα όλα τα κόμματα προτείνουν Ινστιτούτο Αντεγκληματικής πολιτικής, σε όλες τις εκλογές το έχουν πει, δεν το έκαναν. Έκαναν το Κέντρο Μελετών Ασφάλειας, αλλά δεν ήταν αυτή η σκέψη μας. Ήταν ακριβώς να έχουμε ένα ανεξάρτητο επιστημονικό όργανο που να μας λέει για εγκλήματα, ποιοτικά στοιχεία, δυναμική, φορά. Ο καθένας φαντάζεται ποια είναι η εγκληματικότητα, δεν την ξέρουμε.

Η πολιτεία δεν ήθελε, κατά βάση δεν το ήθελε ένα κομμάτι της αστυνομίας, γιατί θεωρεί  ότι σε αυτά τα στοιχεία έχει το μονοπώλιο, εμείς οι εγκληματολόγοι δεν πιέσαμε, γιατί δεν έχουμε παρεμβατική δύναμη ως εγκληματολόγοι, κι έτσι γίνονται θεσμοί που γίνονται κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν του εξωτερικού που χάνονται, δεν έχουν από κάπου στήριγμα ή τεχνοτροπία και μένουμε στο τί κατά συγκυρία θα φανταστεί κάποιος, δεν υπάρχει συνδυασμός. Ακόμα και τα ευνοϊκά μέτρα επί Χατζηγάκη δεν είναι αντεγκληματική πολιτική, είναι αποσυμφόρηση των φυλακών, χωρίς να είναι κακό από μόνο του. Αλλά είναι σαν να λες ότι 3.000 άνθρωποι κακώς ήταν μέσα ή κακώς τους έβαλες. Και το θέμα είναι ότι με τα ποσοστά υποτροπής που παρουσιάζονται, το πρόβλημα θα επανέλθει στο προσκήνιο.

Τα ευεργετικά μέτρα δεν εντάσσονται σε μια ιδεολογική γραμμή και συχνά υιοθετούνται μετά από εξεγέρσεις, όπως συνέβη για παράδειγμα το 1991. Οι κρατούμενοι έχουν μυαλό και μελετάνε καλά τις κινήσεις τους, μόλις δουν πολιτική αστάθεια ή μόλις είμαστε προ εκλογών κινητοποιούνται. Έχουν δίκιο, βέβαια, σε θέματα σχετικά με τα δικαιώματά τους.

Ως πρύτανης, αντιπρύτανης, πρόεδρος τμήματος τόσα χρόνια, η γνώμη σας για το πανεπιστημιακό άσυλο ποια είναι;

Κοίτα όλα αυτά δεν θα είχαν σημασία, εάν δεν το είχα γράψει. Γιατί ο νόμος του '82 Το άρθρο για το πανεπιστημιακό άσυλο στην κατανομή των ρόλων, το έγραψα εγώ. Τί ήταν το πανεπιστημιακό άσυλο το '82; Μία ακαδημαϊκή, κοινωνική και εν μέρει πολιτική συμφωνία που έλεγε ότι έχουμε βγει από μία δικτατορία, έχουμε ακόμη αυταρχική κοινωνία έχουμε θεσμούς μη δημοκρατικά ελεγχόμενους, άρα θέλουμε ένα χώρο όπου να μη φοβόμαστε. Σήμερα όμως όταν λέμε άσυλο τι εννοούμε; Ελεύθερη διακίνηση ιδεών. Στην ταβέρνα κάνουμε ελεύθερη διακίνηση των ιδεών, στις πλατείες κάνουμε ελεύθερη διακίνηση των ιδεών, πρέπει να βάλουμε άσυλο όπου γίνεται ελεύθερη διακίνηση των ιδεών; Πρέπει να έχουμε άσυλο όπου γίνεται ελεύθερη διακίνηση των ιδεών; Αυτό είναι το ένα θεωρητικό ζήτημα.

Το δεύτερο θεωρητικό ζήτημα. Το άσυλο είναι για συγκεκριμένους χώρους, συγκεκριμένα άτομα, συγκεκριμένες λειτουργίες. Είναι επομένως, πανεπιστημιακό άσυλο και δεν είναι κοινωνικό άσυλο. Αν θέλει η πολιτεία να φτιάξει κάποιους χώρους, όπου άνθρωποι περιθωριοποιημένοι, κοινωνικά  αποκλεισμένοι να πάνε εκεί να κάθονται, ας το κάνει. Το πανεπιστημιακό άσυλο δεν είναι κοινωνικό άσυλο, είναι για την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών. Παρέχει ασυλία; Έχει πει κανείς ότι το άσυλο είναι ένας χώρος όπου κάνει κανείς εγκλήματα; Όχι. Ποιος το υποστηρίζει; Ακούω σε εκπομπές το άσυλο…το άσυλο…κλπ και αυτοί που το υποστηρίζουν είναι εργάτες. Το πανεπιστημιακό άσυλο το υποστηρίζουν αυτοί που τους αφορά, φοιτητές, πανεπιστημιακοί κλπ.

Και το τελευταίο ερώτημα ποιος παρέχει την άδεια; Θεωρώ ότι την άδεια την παρέχει ο πρύτανης. Ο πρύτανης είναι αυτός που εκπροσωπεί το πανεπιστήμιο και στα καλά και τα κακά. Στη δύσκολη στιγμή πρέπει να παίρνει την απόφαση και να σταθμίζει την κατάσταση. Το να μη δίνει ο πρύτανης ποτέ την άδεια είναι σύνδρομο δημοκρατικοφάνειας και όχι δημοκρατικότητας.

’ρα, θα το κρατούσα γιατί πλέον έχει και ένα συμβολισμό και μια ιστορικότητα, διαπαιδαγωγεί τις γενιές, αλλά θα το άλλαζα ως προς το τί άσυλο είναι, τί είδους ασυλία παρέχει. Θα πρέπει επιτέλους να συνεννοηθούμε πάνω σε αυτά τα ζητήματα. Αλλά η Ελλάδα αποφεύγει να τα συζητήσει. Φταίει πάντα η αστυνομία. Αυτός είναι ο επίλογος πάντα.

Aλλο θέμα: για το Κεντρικό Επιστημονικό Συμβούλιο Φυλακών. Είστε ευχαριστημένος από το έργο που παρουσίασε κατά την προεδρία σας;

Δεν μπορώ να ευλογώ τα γένια μου. Υπάρχουν δύο στοιχεία αυτό ήταν μια έμπνευση του Ν. Παρασκευόπουλου κι έχει δύο στοιχεία.
Πρώτον, πώς ένα θεσμό τον τιμάς και τον διαχέεις. Η δικιά μου δηλαδή  άποψη ήταν, όταν ήμουν πρόεδρος, ότι σε αυτό το συμβούλιο έπρεπε να ήταν όλοι οι καθηγητές Εγκληματολογίας της χώρας. Δεν θεωρώ ότι ήταν κλειστό όργανο, διότι έπρεπε να ανταλλάξεις απόψεις και να προκύψει σύνθεση των διαφορετικών οπτικών γωνιών.

Το δεύτερο είναι ότι είναι ανεξάρτητο γνωμοδοτικό όργανο. Δεν είναι ουρά του υπουργείου. Τέσσερις υπουργοί άλλαξαν, όσο ήμουν πρόεδρος δεν είχα ποτέ καμιά παρασυζήτηση με υπουργό. Θέταμε τα θέματα, χωρίς να περιμένουμε την επικαιρότητα. Δεν περιμέναμε για παράδειγμα τις αυτοκτονίες και μετά να θέσουμε το θέμα. Έτσι δεν τιμώνται οι θεσμοί. Νομίζω ότι λειτούργησε, τώρα τι έγινε μετά…δεν θα κρίνω εγώ. Έχω όμως  την αίσθηση ότι ο θεσμός σταδιακά απαξιώθηκε. Φτιάχνουμε ένα θεσμό για την Εγκληματολογία πάμε να τον ενώσουμε με το Κεντρικό Συμβούλιο Πρόληψης και να βάλουμε αντεγκληματική και σωφρονιστική πολιτική σε ένα όργανο. Αυτό δεν έγινε.  Ό,τι θεσμούς έχουμε κάνει για να ριζώσει η Εγκληματολογία κάπου στον δρόμο χάνονται. Για παράδειγμα να μπει πρόεδρος ένας ποινικολόγος, όπως ο κ. Χαραλαμπάκης, εξαίρετος ποινικολόγος, και να μην υπάρχει κανένας εγκληματολόγος, παρά μόνο ο κ. Λίβος που είναι ποινικολόγος, εμπεριέχει ένα συμβολισμό. Οι προτάσεις που έκαναν ήταν του ποινικού δικαίου, δεν ήταν της Εγκληματολογίας.

Φράση σας διαβάζω: «Ο Εγκληματολόγος όπως και ο Ποιητής, θέλει να είναι πρωτότυπος». Βρίσκεται άλλα κοινά μεταξύ της Εγκληματολογίας και της Ποίησης;

Πάρα πολλά. Κατ' αρχήν επειδή εγώ έχω κι αυτή τη λογοτεχνικο-ποιητική διαστροφή είχα γράψει ένα άρθρο το '90 στο Αρχείο Νομολογίας. Μελέτησα  τα μυθιστορήματα του Ντίκενς και του Ουγκώ και πήρα και αποφάσεις της εποχής εκείνης (1760-1780), για να δω εάν αντιστοιχούσαν οι αποφάσεις τύπου ο Γιάννης Αγιάννης έκλεψε ένα ψωμί και του επιβλήθηκε ποινή 20 ετών. Όντως, αντιστοιχούσαν. Δηλαδή υπήρχε σχέση μεταξύ λογοτεχνίας και δικαστικών αποφάσεων της εποχής, δεν έγραφαν ό,τι ήθελαν ποιητική αδεία. Με ενδιαφέρει η Εγκληματολογία και όχι ο Εγκληματολόγος.

Έτσι λοιπόν, σας δίνω και μια είδηση για ένα άρθρο που δεν έχει εμφανιστεί ακόμα, θα εμφανιστεί σ' ένα τιμητικό τόμο. Έγραψα ένα κείμενο σχετικά με το αν μπορούμε μέσα από τα λογοτεχνικά κείμενα να διδάξουμε Εγκληματολογία στα σχολεία. Διότι πολλά λογοτεχνικά κείμενα επιλέγονται για τα σχολεία, αλλά αντιμετωπίζονται μόνο από φιλολογική πλευρά, ενώ μέσα από π.χ. Καρκαβίτσα, Θεοτόκη, Παπαδιαμάντη μπορείς να διδάξεις κάποια στοιχεία Εγκληματολογίας περί στερεοτύπων, προκαταλήψεων, ποινών και  τιμωριών.

Έτσι, το μικρό παιδί θα αρχίσει σιγά-σιγά να καταλαβαίνει για το τι συζητάμε, να μην περιμένει δηλαδή να  δει στην τηλεόραση τι είναι αυτό που είναι έγκλημα και εγκληματίας. Δηλαδή, εάν με ρωτούσε κανείς «θέλω να κάνω ένα διδακτορικό, τί να διαβάσω», θα απαντούσα διάβασε Κάφκα, Ντίκενς, Ντοστογιέφσκι, Καμύ, δεν θα έλεγα διάβασε εγκληματολόγους. Να μην υπερβάλλω, δεν εννοώ να μην τους ξέρει κανείς, αλλά  οι εγκληματολόγοι αναπαράγονται, αλληλοκαλύπτονται και αλληλοαναιρούνται και δεν λένε τίποτα. Υπερβολή το δεν λένε τίποτα, αντιλαμβανόμαστε…

Ενώ αντίθετα, διαβάζοντας μερικά λογοτεχνικά έργα βλέπεις καλύτερα πως μπορεί να λειτουργεί μια εγκληματική ψυχή, πως λειτουργεί η τιμωρία και θεωρώ ότι αυτό βοηθάει πάρα πολύ στη διαίσθηση όταν γίνεται ένα έγκλημα και δεν έχει βρεθεί ο εγκληματίας και το έχω ζήσει και προσωπικά, δεν θα πούμε ονόματα... Βγαίνουν διάφοροι στην τηλεόραση και λένε πράγματα που είναι πέραν της λαογραφίας και των κοινωνιολογικών χαρακτηριστικών του ελληνικού πολιτισμού. Πρέπει κανείς να ξέρει ποιος είναι ο Έλληνας. Δεν έχουν διαβάσει λίγο ένα διήγημα, ένα μυθιστόρημα για να καταλάβουν λίγο πως είναι η ψυχή ενός εγκληματία, γιατί γίνεται ένα έγκλημα και αφού καταλάβεις γιατί έγινε ένα έγκλημα, καταλαβαίνεις και ποιος το έχει κάνει.

Όταν έγινε στο Αγρίνιο το έγκλημα και σκοτώθηκαν πέντε άνθρωποι, κάποιοι είπαν ακρότητες του τύπου ναρκωτικά, έμποροι, εγώ είπα πηγαίνετε στην πλατεία του χωριού, την ταβέρνα και θα τον βρείτε. Διότι αποκτάς μια διαίσθηση του τρόπου που λειτουργεί μια εγκληματική ψυχή μαζί βέβαια με Κοινωνιολογία, Πολιτισμό και Λαογραφία, η οποία διαμορφώνεται σε σημαντικό βαθμό από τη λογοτεχνία. Εκτός των λογοτεχνικών έργων είναι επίσης, εκπληκτικά τα απομνημονεύματα, για παράδειγμα αυτών που έχουν κάνει φυλακή. Κι αν εξαιρέσει κανείς την προσπάθεια που γίνεται να διογκωθεί η κακία των άλλων και να μειώσει τη δικιά του κλπ., παρά ταύτα υπάρχουν ενδιαφέροντα στοιχεία, τα οποία  ένας εγκληματολόγος πρέπει να τα διαβάσει και να τα προσέξει πολύ περισσότερο από αυτά που θα σου πει ο διευθυντής φυλακών σε μια έκθεση ή το Υπουργείο Δικαιοσύνης.  

Ποιά είναι για σας όλα αυτά τα χρόνια η Ποιητική της Εγκληματολογίας;

Δεν εντοπίζεται εύκολα, αλλά μπορώ να πω που μπορεί να φανεί. Αναρωτιέμαι συχνά γιατί διαλέγεις ένα θέμα, γιατί αυτό κι όχι το άλλο. Είναι ένα μίγμα, Εγκληματολογίας, φιλοσοφίας ζωής, κοινωνικών και πολιτικών απόψεων που έχουν εισχωρήσει στο μυαλό μου και θεωρώ πως πρέπει να τα εξιχνιάσω,  να τα προσεγγίσω. Όταν έγραψα την Φυσιογνωμική το 1988 μου είπε ο καθηγητής Αλεξιάδης ότι γύρισα διακόσια χρόνια πίσω την Εγκληματολογία στον Λομπρόζο, τώρα όμως που γίνεται ο έλεγχος της τρομοκρατίας με αυτά τα στοιχεία, με καθαρά φυσιογνωμικά χαρακτηριστικά ή η μεταφορά από τα φυσιογνωμικά χαρακτηριστικά στο DNΑ είδανε ξαφνικά πως δεν είναι ακριβώς έτσι…

Αυτό που  θέλω να γράψω και σας δίνω και μια νέα είδηση, αλλά αργότερα, όταν μεγαλώσω, είναι η άποψη των αδελφών Καραμαζώφ ότι το έγκλημα είναι η ακραία στιγμή της ελευθερίας. Δηλαδή, φεύγω εάν θέλετε από τη φυσιογνωμική και πάω στο ψυχολογικό. «Τι σημαίνει έγκλημα;» λέει ο Ρασκόλνικωφ. «Εσείς το λέτε κακούργημα, εγώ δεν καταλαβαίνω τίποτα από όλα αυτά». Δηλαδή πώς ο άνθρωπος ψάχνει την ελευθερία του; Την ψάχνει με τα ναρκωτικά, την ψάχνει και με το έγκλημα. Θα πει κανείς «μα, αυτό είναι ο εγκληματίας ο πληρωμένος, ο μαφιόζος»; Ασφαλώς όχι. Εννοώ το έγκλημα ως σχέση του καλού με το κακό. Όλα αυτά αποτυπώνονται με βάση αυτά που έχουν συσσωρευτεί στο «σκληρό δίσκο» του μυαλού μου όλα αυτά τα χρόνια στο πανεπιστήμιο και βγαίνουν προς τα έξω στα κείμενά μου. Τα κείμενά μου είναι προβληματισμοί υπαρξιακοί, οι οποίοι συνδιαλέγονται με την Εγκληματολογία.

Τώρα θα κυκλοφορήσουν κάποια άρθρα μου σε τιμητικούς τόμους στα οποία ρωτάω εάν ένας βλάκας μπορεί να είναι εγκληματίας κι αυτό το εντάσσω στα εγκλήματα χωρίς αφορμή και αιτία. Τί είναι αυτός ο άνθρωπος που πας να παρκάρεις και σε μαχαιρώνει γιατί του πήρες τη θέση. Τί είναι αυτή η στιγμή της αντίδρασης; Είναι ενστικτώδης; Από ποιό ένστικτο προέρχεται;  Δηλαδή προσπαθώ να λύσω προβλήματα που έχουν να κάνουν με την ψυχή και όχι με αριθμούς. Αν και αναγκάζομαι να τους χρησιμοποιώ, η αριθμολαχνεία δεν οδηγεί πουθενά. Τί λύθηκε με τους αριθμούς; Τίποτα! Θα μου πεις τί λύθηκε με την ψυχή; Τίποτα! Αλλά βρίσκω την ψυχή πεδίο καλύτερης διερεύνησης και μου πάει και περισσότερο και μου αρέσει περισσότερο.

 Όχι ότι δεν γράφω Πολιτική Εγκληματολογία. Έγραψα ένα βιβλίο με τίτλο «Η δημοκρατία στα ακραία όριά της» όπου προσπάθησα να εξηγήσω τι είναι πολιτικό έγκλημα, τι είναι τρομοκρατία κι ανοίγω παρένθεση. Αυτό το θεωρώ  αρνητικό για τους εγκληματολόγους. Τί περιμένει κανείς από τους εγκληματολόγους; Εννοώ την κοινότητα των Εγκληματολόγων. Περιμένεις να παρέμβει στις δύσκολες στιγμές. Δεν είναι δυνατό να έχουμε τη σύλληψη-αφήνω τη θεωρία περί τρομοκρατίας- της 17 Νοέμβρη, να έχουμε παραβίαση όλου του νομικού πολιτισμού, του σωφρονιστικού πολιτισμού και οι εγκληματολόγοι να σου λένε ότι η νεολαία σήμερα δεν έχει αξίες κλπ. Η κοινωνία σού ζητάει να πεις, εάν η τρομοκρατία είναι έγκλημα, τί εγκληματίας είναι ο τρομοκράτης, σου ζητάει δηλαδή να πεις την επιστήμη σου κι εκεί σιωπάς, όπως σιωπούν τώρα με τον Επαναστατικό Αγώνα.  Αυτό είναι λάθος, δεν μπορείς να πεις ότι εγώ μιλάω μόνο θεωρητικά και δεν μιλάω γι' αυτά που συμβαίνουν στον καιρό μου, αλλά μετά θέλω να με αναγνωρίζουν ως μέρος της λύσης του προβλήματος. Ποιά είναι, λοιπόν, η θέση σου για τη λύση του προβλήματος. Και βέβαια ποιά είναι η θέση σου για να λύσεις ένα πρόβλημα.    

Οι μισοί από τους τίτλους που βάζετε στα κείμενά σας είναι ερωτήσεις. Γιατί συμβαίνει αυτό;

Δεν είναι τυχαίο. Τί είναι η επιστήμη; Είναι το επίπεδο γνώσης που έχουμε σήμερα, που δεν ήταν χθες και δεν θα είναι αύριο. Αυτός που έλεγε πριν δέκα χρόνια ποια θα είναι η εγκληματικότητα στην Ελλάδα, σήμερα θα πρέπει να σκίσει τα βιβλία του. Κι εγώ μαζί, γιατί η ζωή έδειξε άλλα. Ήταν επιστήμη τότε; Ήταν. Είναι επιστήμη τώρα; Είναι, αλλά έχουν αλλάξει τα δεδομένα. Δεν μπορώ τις απόλυτες αλήθειες εν γένει. Ούτε στα μαθηματικά δεν τις μπορώ. Στις κοινωνικές επιστήμες και την Εγκληματολογία είναι δύσκολο να εντοπίσουμε τις ψυχικές και  κοινωνικές διεργασίες, τις επιμιξίες, όλα αυτά που συμβαίνουν. Κι εσύ κάνεις το έγκλημα, κι ενώ έχουμε τα ίδια δεδομένα, εσύ μόνο το κάνεις και δεν είναι εύκολο να βρούμε αυτόν τον κωδικό. Το ερωτηματικό που βάζω είναι για να προβληματιστώ κι εγώ. Είναι έτσι; Και βέβαια να πω την επιχειρηματολογία μου, να εκφράσω τη θέση μου και στο τέλος λέω ότι αυτό πιστεύω. Αλλά το πιστεύω με μια αυτοσυγκράτηση. Δεν μπορώ να πω ότι έχω πετύχει την απόλυτη αλήθεια.

Από τους νέους Εγκληματολόγους τί περιμένετε; Τί προσδοκίες έχετε;

Πρώτον, να μην κάνουν τα λάθη τα δικά μας. Δηλαδή, να συγκροτήσουν με τις διαφοροποιήσεις τους, θετικιστές, ριζοσπάστες κλπ,  σχολές σκέψεις.

Να είναι σαφείς. Έχουμε ένα σύλλογο Εγκληματολόγων, συζητάμε και μαλώνουμε αλλά μαλώνουμε γιατί, πάνω στις απόψεις μας. Στην Ελλάδα δεν είναι ξεκάθαρες οι απόψεις των εγκληματολόγων, ούτε σε ένα γενικό ιδεολογικό και θεωρητικό πλαίσιο, ούτε και σε συγκεκριμένα θέματα. Κατά βάση λειτουργούμε με συμπάθειες ή αντιπάθειες διαμορφωμένες σε άλλο επίπεδο. Δεν πρέπει να λειτουργούμε με στερεότυπα με προκαταλήψεις. Υπηρετούμε το ίδιο αντικείμενο, αγαπάμε το ίδιο πράγμα, μαλώνουμε αλλά μαλώνουμε και ξέρουμε γιατί μαλώνουμε. Μαλώνουμε για θεωρητικά ζητήματα, επιστημονικά, εφαρμοσμένα κ.α. Δεν μαλώνουμε γιατί είσαι ψηλός, γιατί είναι γυναίκα, γιατί παντρεύτηκε τον άλλον, γιατί είναι λέκτορας κι εγώ έγινα…κάτι άλλο

Δεύτερον, να μπούνε στους θεσμούς. Να φτιάξουνε θεσμούς, να τους τιμήσουν, δηλαδή να δοκιμαστούν στην πράξη. Να αποκτήσουν ταυτότητα επιστημονική, να φτιάξουν ερευνητικό κέντρο. Να ασχοληθούν με την έρευνα σοβαρά. Να πιέσουμε να γίνει Τμήμα Εγκληματολογίας, παρόλα τα εμπόδια που υπάρχουν και νομίζω ότι πρέπει να ξεπεραστούν οπωσδήποτε.

Αν δεν είχατε γίνει καθηγητής εγκληματολογίας τί καριέρα θα θέλατε να έχετε ακολουθήσει;

Προσκαλούμαι και πηγαίνω σε διάφορα σχολεία, όπου τα δεκαπενταμελή μάς κάνουν ερωτήσεις. Ανάμεσα σε άλλα με ρωτάνε πώς είχα σχεδιάσει να γίνω καθηγητής εγκληματολογίας.  Κι εγώ απαντάω ότι το όνειρό μου ήταν να ανοίξω ντισκοτέκ, να ανοίξω ένα κλαμπ. Ήμουν και είμαι γλεντζές, και ήθελα να ζήσω τη ζωή μου έντονα, δεν με ενδιέφερε να γίνω καθηγητής, ούτε θα με πείραζε να γίνω κάτι άλλο. Δεν ήθελα να γίνω δικηγόρος με την έννοια του επαγγέλματος, όχι των νομικών.  Τα νομικά μου άρεσαν ως μαθηματική σκέψη, αλλά το επάγγελμα του δικηγόρου δεν το συμπαθούσα. Δεν μπορώ να πω τι θα γινόμουν, πιθανόν να γινόμουν ερευνητής ή λογοτέχνης και να μετέφερα την εγκληματολογία στη λογοτεχνία. Θα είχε, όμως, σχέση με την ανθρώπινη ψυχή, άρα κατ' επέκταση με την εγκληματική ψυχή, θα γυρνούσε γύρω από αυτό το θέμα, αλλά με ποιό status δεν μπορώ να απαντήσω.